他的作品《覓渡,覓渡,渡何處?》發(fā)表,曾轟動(dòng)一時(shí)。十年后,瞿秋白犧牲70周年之際,《覓渡》文碑在秋白故居正式揭幕。我們由此專訪身為人民日?qǐng)?bào)社副總編輯的作者梁衡,在梁衡身上,記者的現(xiàn)實(shí)目光、作家的思想深度、官員的政治高度與學(xué)者的思辨精神,和諧地交織在一起。
季羨林先生曾這樣評(píng)價(jià)梁衡:“他是一位肯動(dòng)腦,很刻苦,又滿懷憂國(guó)之情的人。他到我這里來聊天,無論談歷史、談現(xiàn)實(shí),最后都離不開對(duì)國(guó)家、民族的憂心。難得他總能將這一種政治抱負(fù),化作美好的文學(xué)意境。在并世散文家中,能追求、肯追求這樣一種境界的人,除梁衡以外,尚無第二人?!?/SPAN>
作家梁衡
記者:作為“紅色經(jīng)典作家”,你怎么理解“紅色經(jīng)典”?
梁衡:常念為經(jīng),常數(shù)為典,經(jīng)典要經(jīng)得起重復(fù),凡經(jīng)典都超出了當(dāng)時(shí)實(shí)踐的范圍而有理性的意義。創(chuàng)作紅色經(jīng)典,我總結(jié)出一個(gè)“三個(gè)原則”加“文章五訣”的創(chuàng)作規(guī)律。首先,“紅色經(jīng)典”是嚴(yán)肅的政治題材。第二,政治只決定了題材,表現(xiàn)卻要靠文學(xué)。第三,政治題材都是大題材、老題材,這就要求有屬于作者自己的新見解、新思想。
記者梁衡
記者:從25歲開始當(dāng)記者,一直干到41歲,16年的感悟是什么?
梁衡:記者是個(gè)特殊職業(yè),他有多重身份。首先他是公民,這是自然身份;許多記者還是黨員,這是政治身份;作為一名新聞工作者,“記者”是他的職業(yè)身份。多重的身份決定了社會(huì)對(duì)記者的道德要求也是多重的:作為一個(gè)公民,記者應(yīng)遵紀(jì)守法,要有公德;作為一名黨員,記者要把群眾的利益放在首位,關(guān)鍵時(shí)刻,挺身而出;此外記者還應(yīng)具備良好的新聞職業(yè)素質(zhì)。但在道德評(píng)價(jià)這個(gè)問題上,和“公民”、“黨員”這兩種身份相比,記者的“新聞工作者”這個(gè)身份是第三位的,不講公德、沒有起碼的政治覺悟,職業(yè)道德也無從說起。
記者:對(duì)“記者的道德底線”你怎么看?
梁衡:記者的職業(yè)道德底線就是:絕不能以權(quán)謀私。通常記者以權(quán)謀私有四種表現(xiàn)形式。第一種是搞有償新聞;第二種是有償不聞;第三種是打著敬業(yè)的幌子,為了自己成名,不擇手段地搞報(bào)道,哪怕危害別人的利益也在所不惜;第四種形式是喧賓奪主,借寫稿件表現(xiàn)自己。
官員梁衡
記者:1993—2000年,擔(dān)任新聞出版署副署長(zhǎng)期間,恰逢中國(guó)報(bào)業(yè)改革的關(guān)鍵階段,你最早指出了報(bào)紙的商品屬性,率先提出了報(bào)業(yè)集團(tuán)化的主張,大力推行報(bào)刊品牌戰(zhàn)略,建設(shè)“三刊工程”等等,許多人至今記憶猶新。
梁衡:報(bào)紙的行政管理不同于物質(zhì)部門的行政管理。它面對(duì)的是一個(gè)特殊對(duì)象,一個(gè)屬于意識(shí)形態(tài)范疇、具有軟性特征的行業(yè)。軟行業(yè)必須用硬管理,即必須是可操作的管理,這就是報(bào)紙行政管理的特點(diǎn),也是難點(diǎn)。我力圖把實(shí)踐中遇到的問題上升到理論的高度來解答,先后圍繞新聞出版的管理這個(gè)專題發(fā)表了一批文章,主要提出了10個(gè)新觀點(diǎn)。比如,報(bào)紙的本質(zhì)是信息,政治屬性、信息屬性、文化屬性和商品屬性是報(bào)紙的基本屬性,報(bào)紙的出版和管理就是對(duì)這四個(gè)方面有機(jī)的把握;關(guān)于報(bào)紙兩個(gè)市場(chǎng)的劃分;在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下必須強(qiáng)調(diào)精神產(chǎn)品的質(zhì)量,要政治家辦報(bào);新聞的本質(zhì)是信息,文學(xué)的本質(zhì)是藝術(shù),不從理論上辨清就不能杜絕假新聞等等,這些文章后來都收入《新聞原理的思考》,即《新聞三部曲》的第三部。
記者:2003年在清華大學(xué),有學(xué)生問:下輩子你想當(dāng)什么?你不假思索地說:當(dāng)官。當(dāng)官就那么重要嗎?
梁衡:從政治學(xué)角度講,政治是人民將公共權(quán)力出讓,公推一個(gè)機(jī)構(gòu)來管理,這個(gè)機(jī)構(gòu)中的人員俗稱“官”。從本義上講,當(dāng)官就是為人民服務(wù)。政治對(duì)社會(huì)的改造作用最大、最直接。一個(gè)人能夠手里有權(quán)為老百姓辦事,有機(jī)會(huì)為老百姓服務(wù),對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)肯定比對(duì)別的崗位更大、更直接。大官大權(quán)易成大業(yè),這是客觀事實(shí)。為什么歷代、現(xiàn)在都有那么多人搶著做官,而且官員中出的名人、偉人總比平民中出的多?其實(shí)官和權(quán)從來都是為了給民辦事的,最易辦成大事,實(shí)現(xiàn)自身的最大抱負(fù)。有理想的年輕人,要敢于說出這樣的話,做一個(gè)心憂天下,有貢獻(xiàn),有成就,經(jīng)得起百姓評(píng)說的官。現(xiàn)在,社會(huì)對(duì)官的理解有些異化,是因?yàn)橛行└刹勘硹壺?zé)任,把當(dāng)官看成了謀私利的工具。
記者:作為一名官員,你認(rèn)為怎樣才能當(dāng)好官?
梁衡:首先要一心為公,這是政治立場(chǎng)、政治標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)政治家總是以他為公的程度,以他對(duì)社會(huì)付出的多少來換取人民的支持度,換取社會(huì)的承認(rèn)度。公與私,失之毫厘,差之千里,這是最影響人格與人品的大題目。歷史上向來就以怎樣對(duì)待公與私而分成貪官、清官。一個(gè)普通人的私心頂多是引起人際關(guān)系的緊張和自己的孤立,一個(gè)有權(quán)的人有了私心,就會(huì)利用權(quán)力把公利和他人之利變?yōu)橐患褐?。小者影響領(lǐng)導(dǎo)威信、影響局部工作,大者誤國(guó)誤民,直至叛黨叛國(guó)。因此,岳飛有一聲長(zhǎng)嘆:只要武官不怕死,文官不貪財(cái),國(guó)家就有希望。
當(dāng)好官,關(guān)鍵是處理好公與私的關(guān)系,保持共產(chǎn)黨員先進(jìn)性的教育活動(dòng),就是從根本上來解決這個(gè)問題。二是要有實(shí)事求是的思想方法,就是說真話,按真實(shí)情況和客觀規(guī)律辦事。這是一條思想路線,也是一個(gè)行動(dòng)綱領(lǐng),它關(guān)系到事業(yè)的正誤與成敗。這看似簡(jiǎn)單的四個(gè)字,其實(shí)包含了行事者的學(xué)識(shí)、經(jīng)驗(yàn)、思想方法、道德品質(zhì),說起來容易,做起來難。
記者:你政務(wù)纏身,卻不斷有美文問世、不斷有新論提出,當(dāng)官與寫作、研究是怎么統(tǒng)一的?
梁衡:其實(shí),它們之間并不矛盾,當(dāng)官是一個(gè)制高點(diǎn),在這個(gè)平臺(tái)上,每天要處理大量的政務(wù),這些工作一方面提供了鮮活的只有在這個(gè)高級(jí)層面上才能獲得的素材,另一方面鍛煉了敏銳的思維。豐富的政治閱歷和思想高度對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作和研究都是難得的條件。當(dāng)官的不利因素就是公務(wù)繁忙、時(shí)間有限。我曾說過,我要編織一張細(xì)密的網(wǎng),把時(shí)間之魚網(wǎng)住,不讓它溜走。
我的許多文章都是在會(huì)議間隙、在旅途中一點(diǎn)點(diǎn)構(gòu)思出來的,再見縫插針地寫下來,最后反復(fù)打磨推敲?!兑挾伞穼懥?/SPAN>6年,《大無大有周恩來》竟用了20年,從總理1976年去世后我就關(guān)注這個(gè)題目,到1978年北京市第一次搞總理生平展覽,我從外地專程趕來看,寫了《一個(gè)偉人生命的價(jià)值》。20年后,1998年,總理百年誕辰才又完成《大無大有周恩來》。所以不少人稱我是“苦吟派”。這么多年來,我在新聞這個(gè)行當(dāng)里揉來揉去,在寫作上反復(fù)實(shí)踐,在管理上反復(fù)實(shí)踐,最后悟出了一些道理。其實(shí),不管是做官,還是寫作、研究,最后都要?dú)w結(jié)到一個(gè)“理”字,這是它們的相通之處。
學(xué)者梁衡
記者:你喜歡別人稱你為學(xué)者嗎?
梁衡:我不敢接受這個(gè)稱謂。我理解的學(xué)者,是占有了大量的資料、具有深厚的理論功底和縝密的學(xué)術(shù)體系。而我是一個(gè)大雜燴、萬金油,涉獵領(lǐng)域從文學(xué)、新聞到科普,我的理論和學(xué)術(shù)觀點(diǎn)也是星星點(diǎn)點(diǎn)散落在自己的著作中,有待進(jìn)一步地梳理和系統(tǒng)化,屬于廣種薄收型。這與我心目中學(xué)者的標(biāo)準(zhǔn)還有一段距離。
記者:你認(rèn)為一個(gè)學(xué)者,最重要的是什么?
梁衡:文無新論,不虛即空。清末左宗棠未發(fā)跡前心高氣傲得罪了人,面臨死罪,大臣潘祖蔭上書救人,文中有一句話:“中國(guó)不可一日無湖南,湖南不可一日無左宗棠?!边@一句話救了左宗棠,且不脛而走傳遍全國(guó)。就是因?yàn)樗岢鲆粋€(gè)全新的、有個(gè)性的觀點(diǎn)。當(dāng)然一個(gè)學(xué)者每做研究,不可能總是發(fā)現(xiàn)新道理,那么即使在闡述一個(gè)舊原理時(shí),也得有屬于你的新角度、新說法,去滿足讀者,去解他們的思想之結(jié)。沒有自己的思想火花,就不是真正的學(xué)者,在學(xué)術(shù)之路上,要永遠(yuǎn)只求新去處。
當(dāng)然,按原則,寫作和做學(xué)問都很苦,評(píng)論界說我是“苦吟派”。以文學(xué)為例,我發(fā)表散文作品較遲,寫得又少。發(fā)第一篇作品是1971年,25歲,到1986年才結(jié)成第一個(gè)集子《夏感與秋思》。15年所得散文不過23篇。研究寫作理論的《文章五訣》則始于1994年,歷8年艱辛,到2001年才完成。當(dāng)年8月受邀到魯迅文學(xué)院試講,后被廣泛轉(zhuǎn)載,引起了學(xué)界的很大關(guān)注。學(xué)術(shù)的進(jìn)展很大程度上是思想的創(chuàng)新、角度的創(chuàng)新,一個(gè)學(xué)者沒有創(chuàng)新能力,沒有屬于自己的獨(dú)特發(fā)現(xiàn),就沒有學(xué)術(shù)生命。
記者:2002年你受聘為中國(guó)人民大學(xué)新聞學(xué)院的博士生導(dǎo)師,據(jù)說你招考博士生,還有一個(gè)不成文的規(guī)定。
梁衡:第一,我主張博士生一定兼具理論與實(shí)踐的雙重身份與研究能力,因此我選擇學(xué)生的一個(gè)重要前提,就是必須經(jīng)過幾年新聞實(shí)踐的磨練,對(duì)新聞與社會(huì)有著切身的體會(huì);同時(shí)還應(yīng)有足夠的知識(shí)積累和創(chuàng)新能力。第二,研究課題注重選擇與實(shí)際工作相結(jié)合的題目,強(qiáng)調(diào)理論研究的現(xiàn)實(shí)意義和社會(huì)價(jià)值。第三,在寫作層面,注意做到深入淺出,雖是學(xué)術(shù)文章但必須通俗,還要有文采,要美,讓外行人也能看得明白,讓人感到讀書的愉悅。
記者:有人認(rèn)為你的寫作、研究帶有明顯的功利色彩,你是如何理解的?
梁衡:我是個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者,做任何事都帶有明白無誤的目的。我主張學(xué)術(shù)研究要服務(wù)社會(huì)。因此,無論是在文學(xué)、政治還是新聞?lì)I(lǐng)域,我始終強(qiáng)調(diào)要以社會(huì)為背景,解決現(xiàn)實(shí)提出來的難題。比如,研究新時(shí)期新聞學(xué),一定要以新時(shí)期的社會(huì)背景為基本參照系;市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、執(zhí)政黨建設(shè)、民主政治、和諧社會(huì)等,都是當(dāng)前新聞研究的大背景。我們的新聞怎么處理這些關(guān)系,還有長(zhǎng)久存在的報(bào)紙語言空話、真話問題,機(jī)關(guān)報(bào)機(jī)關(guān)化問題等,這些問題不解決我們研究再多有什么用?而對(duì)學(xué)者來說又不是像管理部門那樣下文件,他要從學(xué)術(shù)上、理論上有個(gè)理性的回答。
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梁衡,1946年出生,山西霍州人,1968年畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué),歷任《內(nèi)蒙古日?qǐng)?bào)》記者、《光明日?qǐng)?bào)》記者、國(guó)家新聞出版署副署長(zhǎng),現(xiàn)為人民日?qǐng)?bào)社副總編輯,中國(guó)人民大學(xué)新聞學(xué)院博士生導(dǎo)師,中國(guó)作協(xié)全委。著有《梁衡文集》九卷、《新聞三部曲》、《傳媒新論》、《繼承與超越》、《走近政治》,散文集《只求新去處》、《名山大川》、《人杰鬼雄》等,曾獲青年文學(xué)獎(jiǎng)、趙樹理文學(xué)獎(jiǎng)、全國(guó)優(yōu)秀科普作品獎(jiǎng),有《晉祠》、《覓渡,覓渡,渡何處?》等多篇文章入選中學(xué)課本。